ON NE PEUT PAS ÊTRE DÉCOLONIAL SANS ÊTRE ANTI-IMPÉRIALISTE.
CONVERSATION AVEC RAMÓN GROSFOGUEL
J’ai rencontré Ramón Grosfoguel dans le cadre d’un événement au Venezuela. Ouvert et bavard, nous avons rapidement noué une complicité, et j’ai pu, au cours de longues promenades dans les rues de Caracas, confronter les idées et en apprendre un peu plus sur sa réflexion sur divers sujets d’actualité.
« L’un des penseurs essentiels du riche panorama intellectuel du continent. »
Ami du Venezuela, où son travail a atteint un large niveau de diffusion, et de Cuba. Sa condition de Portoricain – il est né à San Juan en 1956 – l’a amené à affronter, comme problème central, la question du colonialisme et du néocolonialisme, ainsi que la recherche d’alternatives à ces modèles de domination. Il combine actuellement son enseignement à l’Université de Berkeley, en Californie, avec une vaste activité politique et une abondante œuvre littéraire, qui le placent comme l’un des penseurs essentiels dans le riche panorama intellectuel du continent.
De retour d’un voyage dans le métro, assis sur une petite terrasse à côté du Meliá Caracas, nous avons enfin fait cette interview.
Il est évident que nous assistons aujourd’hui — en Amérique latine et dans toute cette partie du monde qui était une colonie et qui s’est en grande partie développée comme une république médiatisée, avec des limitations importantes en termes de liberté politique — un nouveau projet colonisateur qui ne vise plus seulement la colonisation directe des sociétés et des individus, mais a un de ses points fondamentaux dans la conscience. Toute colonisation a un point fondamental dans la conscience, mais il semble que le projet de colonisation contemporain privilégie la domination de la conscience des sujets sur d’autres aspects. Quels sont vos critères à cet égard et quelles caractéristiques présente aujourd’hui cette nouvelle configuration du monde néocolonial ?
Après la première indépendance, la décolonisation de nos pays n’a pas été achevée, car il restait beaucoup de hiérarchies de domination qui n’ont pas été surmontées. C’est pourquoi, dans la Deuxième Déclaration de La Havane, lorsque Fidel parle de la deuxième émancipation ou de la deuxième indépendance, il attire l’attention sur la résolution maintenant de ce qui n’a pas été résolu lors de la première émancipation. Parmi les questions restées en suspens figure évidemment la néo-colonisation économique, politique et culturelle de nos peuples. On est passé des colonies espagnoles dans une grande partie de l’Amérique latine aux néo-colonies britanniques dans un premier temps, et aux néo-colonies américaines dans un second temps. La division internationale centre-périphérie du travail et les formes néocoloniales de domination se sont poursuivies jusqu’à nos jours. Nous avons acquis une indépendance formelle,
« Actuellement, il combine son enseignement à l’Université de Berkeley, en Californie, avec une activité politique intense et une œuvre littéraire abondante. »
Sur le plan épistémologique et culturel, on se retrouve avec des mentalités eurocentriques, regardant toujours l’Europe comme un savoir supérieur, qu’il faut importer ici. En d’autres termes, nous importons des théories d’autres parties du monde et nous rejetons les théories qui ont été produites sur notre continent pour penser la libération de nos peuples. Aujourd’hui, cela a atteint des niveaux stratosphériques, car désormais les réseaux sociaux, les nouvelles technologies et les algorithmes des médias sociaux façonnent l’opinion publique, les goûts, etc. de manière impressionnante. Les gens ne réalisent même pas combien de choses circulent dans ces réseaux qui permettent aux algorithmes de connaître votre personnalité, vos goûts et vos caractéristiques,
Dans l’une des conversations que nous avons eues ces jours-ci, vous avez dit qu’on ne peut pas parler de décolonisation sans parler du problème de l’impérialisme. Et là, j’en profite pour écouter vos critères sur un débat à l’intérieur de la gauche, chez ceux qui tendent encore à interpréter l’impérialisme au sens que Lénine lui a donné dans son Impérialisme . Phase supérieure du capitalisme , et d’autres secteurs qui soutiennent que le XXe siècle et jusqu’à présent le XXIe ont représenté une transformation importante de l’impérialisme, non pas dans son essence, mais dans la manière dont il s’exprime et se projette. J’aimerais donc que vous me parliez de la nature de l’impérialisme aujourd’hui, et de la configuration de la relation impérialisme-colonialité dans le monde contemporain.
D’un côté, la gauche qui pense que l’impérialisme a disparu. C’est une gauche qui finit toujours dans des positions de droite, dans la social-démocratie ou des choses comme ça. Il y a une bonne partie de la gauche latino-américaine qui est malheureusement là aujourd’hui, et c’est pourquoi avec le Venezuela, avec Cuba, etc. ils glissent. Là ils glissent, car puisqu’ils pensent que l’impérialisme est quelque chose du passé, ils supposent que les problèmes de Cuba et du Venezuela aujourd’hui n’ont rien à voir avec un blocus impérialiste, mais avec un mauvais gouvernement ou une dictature. Autrement dit, ils sont des proies faciles pour les fake news et les mensonges qui circulent sur les réseaux.
Il y a une autre gauche plus orthodoxe qui observe Lénine comme si rien n’avait changé depuis là-bas. Nous devons parler, par exemple, des choses dont parlait Lénine à propos du capital financier, la fonction du capital bancaire-industriel, qui définit le capital financier, et comment cela a été considérablement autonomisé aux États-Unis. En d’autres termes, le capital financier aujourd’hui, et les marchés boursiers, investissent, retirent et déposent de l’argent partout dans le monde, presque sans restriction, et surtout sur la base du modèle néolibéral qui a dérégulé les marchés mondiaux. Nous avons un capital financier vorace, dont la logique d’accumulation le conduit à faire des choses impensables à l’époque de Lénine. Ils démantèlent les industries, vendent les pièces, puis spéculent sur les marchés financiers. Les niveaux de spéculation que nous avons aujourd’hui sont énormes. Il y a des bulles financières qui font que le capital financier gagne de l’argent de manière assez artificielle, sans rapport avec la production matérielle. On le voit partout. Grâce aux nouvelles technologies, ces choses se produisent en quelques secondes. Ce qui avant pouvait prendre des jours d’investissements, aujourd’hui se fait en quelques secondes. En d’autres termes, ils peuvent laisser un pays sans investissements du jour au lendemain et réinvestir une somme d’argent dans une autre partie du monde en quelques secondes. En termes de mobilité du capital, le temps et l’espace ont été comprimés. aujourd’hui ça se passe en quelques secondes. En d’autres termes, ils peuvent laisser un pays sans investissements du jour au lendemain et réinvestir une somme d’argent dans une autre partie du monde en quelques secondes. En termes de mobilité du capital, le temps et l’espace ont été comprimés. aujourd’hui ça se passe en quelques secondes. En d’autres termes, ils peuvent laisser un pays sans investissements du jour au lendemain et réinvestir une somme d’argent dans une autre partie du monde en quelques secondes. En termes de mobilité du capital, le temps et l’espace ont été comprimés.
Nous sommes dans une phase de décadence impériale ; une étape où un secteur important des élites mondiales, représentées à Davos, se rend compte que le système va s’effondrer. Et ils savent que si le système s’effondre, ils s’effondrent avec lui. Ils réinventent de nouvelles dystopies et réfléchissent à la manière dont, si le système s’effondre, ils peuvent rester au top. Ils inventent un nouveau système historique, je dirais pire que le capitalisme, avec les nouvelles technologies. C’est ce que certains ont appelé le technoféodalisme , et ce que d’autres appellent le capitalisme numérique . Ceux qui soutiennent l’idée de technoféodalisme, suggèrent que ce qui se passe est que, tout comme dans les marchés féodaux, le seigneur féodal devait recevoir un loyer usuraire pour utiliser l’espace du marché, aujourd’hui les grandes plateformes numériques fonctionnent comme le seigneur féodal, qui loue un espace dans l’univers numérique et vous fait payer un loyer comme au marché du Moyen Age. En d’autres termes, les profits des capitalistes sont limités, car il y a un seigneur féodal qui, pour vendre aujourd’hui votre marchandise, vous fait payer de l’espace sur ses plateformes numériques. Cela se voit chez Amazon, chez Google, dans toutes ces plateformes numériques par lesquelles la vente de marchandises est canalisée à l’échelle mondiale, et elles fonctionnent avec une logique qui commence à contredire la logique du capitalisme classique.
« En termes de mobilité du capital, le temps et l’espace ont été comprimés. »
Wallerstein, dans son étude de la transition du féodalisme au capitalisme, interroge à la fois les récits marxistes classiques et wébériens, qui prétendaient que le capitalisme serait issu d’une classe bourgeoise commerçante, née dans les villes et concurrençant au fil du temps l’aristocratie féodale des campagnes, voire par des révolutions politiques qui écartent du pouvoir cette aristocratie féodale et qui peu à peu imposent le système capitaliste. Wallerstein soutient que face à la crise terminale du système féodal au XVe siècle, l’aristocratie féodale, qui savait que son destin était lié à celui du système, a inventé un nouveau système historique. Ils ont résolu la crise du féodalisme avec l’expansion coloniale européenne, et à travers cela ils ont généré le système capitaliste mondial.
Comme le souligne Wallerstein, si vous regardez les familles bancaires et le capital financier de la conquête, à la fois de l’État espagnol aux Amériques, du Portugal puis des Pays-Bas, ce sont les mêmes familles de l’aristocratie féodale, qui ont été recyclées avec l’expansion coloniale et ils sont devenus des capitalistes financiers. Ensuite, ils sont supplantés par les sociétés transnationales, qui sont déjà du capital monopoliste et ne fonctionnent pas en famille, puisqu’il s’agit d’un autre niveau du capitalisme. C’est à ce niveau qu’écrit Lénine.
Mais même à l’époque de Lénine, le grand capital financier était étroitement associé à l’État-nation dans son sens traditionnel…
Parce que pour l’étendre, il fallait l’appareil militaire. C’est pourquoi les Britanniques, les Hollandais et tous ces empires avaient ces sociétés semi-privées qui ont fusionné avec l’État et l’armée. En ce sens, ils avaient une forte dépendance vis-à-vis de leur État pour faire face à l’expansion coloniale.
L’argument de Wallerstein est que, selon l’aristocratie féodale du XVe siècle, un nouveau système historique pire que le féodalisme est inventé, qui est le capitalisme mondial, le capitalisme historique. Il dit que nous sommes maintenant à un moment — et il l’a souligné dans les années 1980 — où entre 2020 et 2050 nous entrerons dans un cycle qu’il appelle bifurcation, dans lequel ce système et ses mécanismes de reproduction, qui datent de plus de 500 ans vieux, atteindra une fin de crise. Il n’a pas été possible pour le système de jouer à nouveau. Par exemple, l’un des mécanismes que le capitalisme utilise pour résoudre ses crises est de s’étendre à d’autres territoires. Aujourd’hui, alors que tous les territoires de la planète sont couverts, il n’y a plus de place pour l’expansion. Un autre exemple est la façon dont, avec les crises écologiques, les coûts des matières premières augmentent et le capitalisme ne peut plus produire plus et moins cher. Maintenant, tout est de plus en plus cher. Ensuite, vous ne pouvez pas répercuter le coût du développement sur les autres. Les coûts de l’eau, du pétrole, de la nourriture – que les pays du tiers monde assumaient – et les coûts de la défense – que les États assumaient – doivent désormais être payés par le grand capital. Les États ne sont plus en mesure de défendre leurs capitales où qu’elles se trouvent, mais le capital lui-même est contraint d’avoir une armée privée et de payer pour la sécurité. de la nourriture – qui était auparavant supportée par les pays du tiers monde – et les dépenses de défense – qui étaient assumées par les États – doivent désormais être payées par le grand capital. Les États ne sont plus en mesure de défendre leurs capitales où qu’elles se trouvent, mais le capital lui-même est contraint d’avoir une armée privée et de payer pour la sécurité. de la nourriture – qui était auparavant supportée par les pays du tiers monde – et les dépenses de défense – qui étaient assumées par les États – doivent désormais être payées par le grand capital. Les États ne sont plus en mesure de défendre leurs capitales où qu’elles se trouvent, mais le capital lui-même est contraint d’avoir une armée privée et de payer pour la sécurité.
Et est-ce aussi le cas de l’État nord-américain dans sa relation avec le grand capital ?
Oui, notez que la plupart des guerres que les États-Unis ont menées à l’étranger sont privatisées, avec des sociétés mercenaires comme Blackwater. En d’autres termes, ils paient une fortune au complexe militaro-industriel américain pour couvrir les coûts des guerres. En réalité, ceux qui profitent de ces guerres sont les entreprises de ce complexe militaro-industriel, les compagnies pétrolières, comme dans le cas de l’Irak, de la Libye, etc. En général le coût de reproduction et de production du capital est hors de contrôle avec la crise écologique.
Il y a un autre élément que Wallerstein a souligné : le thème idéologique, la crise de l’idéologie du progrès. Les gens ne croient plus que s’ils travaillent 30 ans, ils seront mieux lotis. Cela incite les gens à vouloir leurs revendications sociales immédiatement, ce qui exerce des pressions insoutenables sur le système. Il a évoqué une série de mécanismes et montré comment le système atteint un moment de bifurcation et de crise terminale. La bifurcation, parce que ça peut aller dans un sens ou dans l’autre, c’est imprévisible. Il peut aller mieux si les mouvements anti-impérialistes et les mouvements sociaux hégémonisent cette transition et mènent le processus vers un nouveau système historique plus démocratique et juste, ou si les élites cèdent au système en créant quelque chose de pire.
On assiste à une transition avec Davos où une dystopie est envisagée. Ils reconnaissent la crise écologique, mais ils comprennent la crise écologique dans un sens malthusien : le problème n’est pas le système, mais l’excès de population, et la solution est alors de réduire la population mondiale. Ces éco-fascistes proposent de réduire la population mondiale de huit milliards de personnes à deux milliards. Pour eux, il reste six milliards de personnes. Ils identifient les problèmes, mais les solutions sont génocidaires. Ils envisagent ce qu’ils appellent la nouvelle réinitialisation(nouvelle réinitialisation); Ils en ont discuté au Forum 2021. Cela consiste à réduire la population mondiale, les nouvelles technologies comme moyen de contrôler les désirs des gens, un gouvernement mondial, etc. Ils envisagent même ce qu’ils appellent le transhumanisme, qui est la robotisation des humains, l’autonomisation artificielle de toutes nos capacités. Ils transcendent déjà la question de l’humain et passent à la robotisation de l’humain. Dans les dystopies de cette élite, l’avenir de l’humanité est en jeu. Car dans cette crise terminale et cette bifurcation à venir, annoncées il y a longtemps par Wallerstein, cette élite veut faire ce que l’aristocratie féodale du XVe siècle a fait et se recycler dans un nouveau système, pire que celui-ci, où elle est au sommet. Il n’existe toujours pas de langage clair pour nommer ce système, mais il transcende déjà le capitalisme à bien des égards ; Ils n’envisagent même plus la concurrence pour les marchés, mais le contrôle technologique des plateformes numériques, le contrôle des désirs et de la consommation des gens, le contrôle de leurs pensées. La technologie pour cela existe déjà, et ils l’envisagent déjà sérieusement.
Il y a une autre section de l’élite impérialiste mondiale qui est nationaliste ; son processus d’accumulation du capital ne passe pas tant par le capital financier. Une élite qui a sa représentation dans quelqu’un comme Trump. Leur processus d’accumulation matérielle dépend beaucoup de l’État-nation, du territoire où ils investissent leur argent. Ils ne sont pas intéressés par les dystopies des mondialistes. Les deux élites sont fascistes, ne vous y trompez pas, ce qui se passe, c’est que les mondialistes nous confondent. Trump ne sème pas la confusion, Marine LePenn ne sème pas la confusion, ce sont des fascistes nationalistes qui veulent protéger leur capital des pulsions dévorantes du capital financier mondial.
Il y a donc des élites nationalistes d’extrême droite qui sont là pour protéger leur nation, leur territoire. Il y a le conflit en ce moment entre différentes factions des élites capitalistes dans le monde. Il y a ces deux factions qui se battent pour l’avenir du monde. Un projet multipolaire s’oppose à ceux qui veulent un gouvernement unique, l’unipolarité, etc. Et bien sûr, l’armée impérialiste jusqu’à présent a été fondamentale pour cette élite mondialiste, car c’est elle qui est en avance pour mener à bien ses projets de domination. Par exemple, la guerre en Afghanistan. Ils savaient qu’ils n’allaient pas gagner. C’était une affaire de vente d’armes. Cela devient très cynique, car il ne s’agit même pas de gagner les guerres, mais qu’elles durent assez longtemps pour rapporter plus d’argent. C’est la logique de ces entreprises.
Nous sommes dans une situation de crise systémique, qui peut avoir des conséquences dangereuses pour l’humanité, parmi lesquelles la guerre nucléaire, les dystopies de ces élites mondialistes – qui envisagent de créer un nouveau système historique au prix du sacrifice de six milliards d’êtres humains. , ou une crise écologique catastrophique. Un nouveau système n’a pas encore émergé, mais nous nous battons pour l’émergence de ce nouveau système. Les 20 prochaines années sont décisives.
En substance, les deux projets répondent à une plus grande logique de domination impériale. Soit par les États-nations renforcés, soit par le capital financier transnational, qui est beaucoup plus liquide, mais qui a toujours des intérêts très spécifiques à la domination. Il est évident qu’il y a une lutte entre les deux groupes d’intérêts ; ceux qui ont la base de leur reproduction dans l’État-nation et ceux qui, au contraire, cherchent à affaiblir l’État-nation traditionnel afin d’obtenir un flux de capitaux plus important et plus rapide.
Moins il y a de souveraineté, mieux c’est pour les mondialistes. Plus il y a de souveraineté, mieux c’est pour ceux qui dépendent de l’État-nation. C’est là que réside le conflit entre les élites du système.
Cette lutte a aussi des formes politiques concrètes. Dans des processus tels que la guerre en Ukraine, non seulement l’hégémonie d’un État-nation spécifique est en cours de négociation, mais aussi l’hégémonie de certains groupes et intérêts financiers qui émergent dans le monde contemporain et qui sont des alternatives à celles du grand capital occidental . L’exacerbation des contradictions que l’on observe en Europe et en Asie est aussi le contraste entre les nouveaux et les anciens acteurs économiques et nationaux du monde contemporain.
Exact. Dans ce dilemme unipolaire-multipolaire, je fais partie de ceux qui soutiennent que même si ce monde multipolaire est problématique, parce qu’il continue d’être capitaliste et contradictoire, je le préfère au monde unipolaire. Au moins dans ce monde multipolaire il y a un certain respect de la souveraineté des peuples et des marges de manœuvre sont offertes, contrairement au monde unipolaire. La seule chose que fait le monde unipolaire, c’est sanctionner, bloquer, envahir, car c’est la volonté du système impérialiste occidental. Le monde multipolaire crée des relations à l’échelle internationale qui, au moins, donnent une marge de manœuvre pour que des pays comme Cuba et le Venezuela puissent se débarrasser de ce blocus de l’impérialisme yankee et avoir des relations alternatives avec d’autres pays. Cela permet de radicaliser les transformations politiques. Les Chinois, par exemple, n’ont pas de projet universaliste. Ils négocient avec les pays sans entrer dans leur façon de penser, leur religion, leurs coutumes, etc. L’Occident pille et se mêle également de ces problèmes. Il y a une ingérence permanente dans la souveraineté des peuples qui entrave le potentiel révolutionnaire. En revanche, cet autre monde, s’il parvient à se matérialiser, peut ouvrir un espace de manœuvre aux luttes socialistes et anti-impérialistes dans le monde, qui pour l’instant n’existe pas.
« Il y a une ingérence permanente dans la souveraineté des peuples qui entrave le potentiel révolutionnaire. »
En ce qui concerne l’environnement latino-américain, il existe de nombreux projets avec un signe social-démocrate clair, mais masqués derrière un discours à caractère social qui se présente comme une alternative à la domination impériale dans la région et finit par être organique à ladite domination. . Alors, peut-on être anticolonial sans projet anti-impérialiste ? Parce que?
Pas impossible. Il y a tout un débat là-dessus, car il y a un secteur des réseaux décoloniaux en Amérique latine qui ne considère pas la lutte anti-impérialiste. En fait, il croit que l’impérialisme a déjà disparu ou est quelque chose d’abstrait. Ils ne se rendent pas compte que l’économie politique de tous nos pays, y compris Cuba et le Venezuela, est fortement constituée par le système impérialiste mondial. Il n’y a aucun moyen de s’en sortir. C’est pourquoi je dis toujours que tout anti-impérialiste n’est pas décolonial, mais que tout décolonial doit d’abord être anti-impérialiste. Sinon, de quoi vous décolonisez-vous ? C’est le système impérialiste mondial qui produit la multiplicité des formes de domination : capitaliste, patriarcale, classiste, eurocentrique, écologique, et une longue liste. Cela vient de ce système impérialiste. Ce système ne sera pas vaincu sans envisager la lutte contre lui. Lutter contre l’impérialisme de manière abstraite, sans comprendre qu’il est une structure de domination économique et politique réelle, aboutit à une attitude spiritualiste.nouvel âge qui ne change rien. Il doit y avoir un projet anti-impérialiste, avec une orientation décolonisatrice, pour culminer tout ce qui n’a pas été conclu dans la première indépendance.
« Tous les anti-impérialistes ne sont pas décoloniaux, mais tout décolonial doit d’abord être anti-impérialiste. »
Vous venez d’un pays qui est une colonie. Vous avez la chance d’être assez proche de la Révolution bolivarienne au Venezuela, qui vous a permis de connaître l’expérience d’un pays qui, vivant d’un passé néocolonial, tente consciemment de briser ce passé. De plus, vous vivez aux États-Unis, au cœur même du capitalisme contemporain dans ses deux projets de domination. Comment voyez-vous, dans ces différentes réalités, le projet de domination coloniale chez le sujet colonisé ? Comment le colonialisme est-il vécu et projeté dans un sujet colonial comme le Portoricain, dans un sujet qui se trouve dans une révolution qui tente de transformer cette réalité ? Comment se projette-t-elle sur les sujets qui vivent au sein des sociétés du capitalisme développé, eux aussi victimes de cette structure de domination et de soumission ?
Dans le cas des États-Unis, sa projection n’est pas si différente par rapport aux pays de la périphérie. Les désirs et les aspirations consistent à consommer plus. C’est le modèle de réussite qui est inculqué aux pays de la périphérie. Le sens de la vie est de consommer plus, et cela se voit aux États-Unis et à l’étranger. Aux États-Unis, il existe diverses expériences de colonisation. Il y a les Indiens d’Amérique qui vivent avec des niveaux élevés de pauvreté, d’abandon, de problèmes sociaux, d’alcoolisme, de drogue, etc. Si l’on regarde les populations afro-américaines, coincées dans les ghettos des grandes villes américaines, on s’aperçoit qu’elles sont victimes d’une violence continue et brutale de la part de l’appareil répressif de l’État. Il en va de même pour les communautés latino-américaines. Nous avons des gens appauvris qui optent idéologiquement pour le système capitaliste impérialiste ; qui pense que bien vivre signifie consommer plus et posséder plus. C’est quelque chose qui se produit à l’échelle mondiale; ce n’est pas typique d’un sujet colonisé aux États-Unis. Ce qui est particulier à un sujet colonisé aux États-Unis, c’est que, par exemple, la notion de blancheur est assez restrictive. Ce qui est blanc en Amérique latine n’est pas blanc aux États-Unis ; appartient au groupe latino ou hispanique, et c’est une catégorie raciale. Cela signifie que l’on va être discriminé en tant que sujet racialisé au sein de l’empire. Cette idée que le racisme est une couleur de peau s’effondre dans le système américain, car le concept de blancheur est un concept culturellement et politiquement construit à exclure. Donc, De nombreux Latino-Américains qui vivent des privilèges raciaux parce qu’ils sont blancs dans leurs pays respectifs, lorsqu’ils traversent la frontière, ils y trouvent des réalités qu’ils n’ont jamais connues, comme être un sujet racialement inférieur. Cela a toute une série de conséquences dans la relation avec la police, quand on sort dans la rue, quand on va faire ses courses au supermarché ; vous êtes soumis à des niveaux de violence que vous n’avez pas connus dans votre pays d’origine.
Il y a une relation compliquée entre la classe et la race. Si vous êtes un travailleur et non blanc, cela a des conséquences économiques et politiques plus importantes. Vous pouvez également être un petit entrepreneur et être discriminé pour ne pas faire partie des Blancs. Il y a un certain niveau que vous n’allez pas passer. Cela pose une complexité aux États-Unis qui est différente de celle des pays d’Amérique latine.
D’autre part, les luttes de libération sont compliquées, car vous vous battez pour la libération au sein de l’empire. Des changements démographiques très importants se produisent actuellement aux États-Unis. Le pays se dirige vers une situation où les blancs deviennent une minorité démographique. Les majorités vont être ceux qui sont des minorités aujourd’hui, et au sein de ce groupe se trouvent les Latinos qui connaissent une croissance exponentielle aujourd’hui. D’où l’obsession de Trump pour la frontière. Dans 15 ans, les Blancs seront une minorité démographique dans le pays. Cela se produit déjà dans certains États. Cela a du potentiel, je ne dis pas automatiquement, mais c’est le cas. Il peut y avoir un possible changement révolutionnaire de transformation de l’empire de l’intérieur, avec un changement démographique de ce type. Cela nécessite une organisation politique, un changement de subjectivité, etc., de sorte que cette croissance démographique des non-blancs a des répercussions politiques anti-impérialistes. Il y a là un potentiel de travail politique important.
« Les Blancs sont une minorité démographique dans leur propre pays. »
Cela dépend de la transformation de la subjectivité et il y a beaucoup à faire alors que les blancs deviennent une minorité démographique dans leur propre pays. Cela a un potentiel de changement très important pour le monde, si les États-Unis devaient disparaître en tant qu’empire en raison d’une révolution politique à l’intérieur. J’ai écrit un article en 2005 ou 2006, intitulé « Latinos et la décolonisation de l’empire américain au 21e siècle », et il traitait du sujet des changements démographiques et politiques. Il y a un potentiel de transformation anti-impérialiste, et c’est pourquoi aujourd’hui une lutte anti-impérialiste ne se conçoit plus comme avant. Il faut penser à une lutte anti-impérialiste à l’extérieur et à l’intérieur de l’empire. Vous devez vous coordonner, vous devez vous organiser au sein de l’empire et vous battre comme ce qui s’est passé au Vietnam. Le Vietnam a gagné, entre autres, parce qu’il y avait une organisation politique aux États-Unis qui mobilisait des millions de personnes dans les rues et signifiait qu’entre la guerre du Vietnam et la guerre populaire de soutien au Vietnam, en solidarité avec le Vietnam, les troupes américaines devaient se retirer de ce pays. Les pressions intérieures intérieures étaient brutales. Sans cette pression, la guerre aurait probablement duré plus longtemps.
Vous devez penser à un projet anti-impérialiste pour le 21e siècle, qui prend en compte ce nombre de Latinos qui sont là-dedans et que vous ne pouvez pas ignorer. Je ne parle pas des Cubains de Miami, mais des travailleurs latinos, portoricains, mexicains, etc. De plus, il existe toute une littérature anti-impérialiste, anticapitaliste et décolonisatrice aux États-Unis. Cette littérature est inconnue. C’est une littérature super puissante, de grands penseurs. Inconnu en espagnol, car beaucoup ne sont pas traduits.
Il y a aussi la pensée amérindienne. Une pensée puissante, anti-impérialiste, anticapitaliste, décoloniale, mais aussi méconnue. Il y a beaucoup de choses de ce genre aux États-Unis qui sont peu connues.
« Il faut penser à un projet anti-impérialiste pour le 21e siècle. »
Dans le cas du Venezuela et de Porto Rico, y a-t-il des différences dans la projection du colonialisme sur les sujets ?
Porto Rico et le Venezuela partagent l’aspiration à consommer plus. Bien vivre, c’est consommer plus. C’est l’idéologie du consommateur; C’est l’idéologie rentière. Le cas au Venezuela est le pétrole ; dans le cas de Porto Rico, il s’agit de transferts du gouvernement fédéral américain. C’est une sorte de loyer aux gens. Nous avons ceci en commun : ce sont des sociétés rentières avec peu de production et de productivité. Bien sûr, la situation et les conditions sont très différentes. Alors que le Venezuela est un pays avec de nombreuses ressources, Porto Rico en a très peu. Le Venezuela est l’un des pays les plus riches du monde et possède son propre État. La révolution bolivarienne a été fondamentale.
Dans le cas de Porto Rico, le gouvernement n’a pas de souveraineté, il est dans un État colonial. La possibilité d’un État indépendant n’est pas envisagée pour le moment. Il n’y a pas d’économie portoricaine, mais plutôt une extension de l’économie américaine. Cela soulève un scénario de possibilités complètement différent. Au Venezuela, on peut envisager un projet anti-impérialiste de rupture radicale. (Remarquez les difficultés qu’ils ont eues, mais il peut encore survivre). Porto Rico ne peut pas faire cela. Parce que? Parce qu’il n’a pas l’économie politique pour soutenir cela. Porto Rico importe 95 % de ce que nous mangeons. Toute l’industrie qui existe à Porto Rico est liée, branchée, à l’industrie américaine.
Vous avez nationalisé beaucoup de choses à Cuba dans les années 1960. Aujourd’hui à Porto Rico, si vous nationalisez et vous déconnectez du circuit de production industrielle des États-Unis, vous devez le fermer, car vous n’avez aucun moyen de le maintenir. Je veux dire, il est attaché. Les pièces, la matière première, tout est lié à l’industrie aux États-Unis. Je nationalise une société pharmaceutique à Porto Rico, par exemple, et je fais une pause anti-impérialiste, et je la ferme. Ce n’est qu’un maillon d’une chaîne. Il existe un autre schéma de production; un schéma imposé dans les années 60, 70 et 80 qui consistait à arrêter la production dans de grandes usines unifiées et à segmenter les chaînes de production. Ce que vous obtenez est un petit lien. Si vous nationalisez le petit lien, vous mettez votre chapeau sur l’entreprise, car ils vous ont déjà déconnecté.
Y a-t-il une conscience anti-impérialiste parmi le peuple de Porto Rico ?
Les gens ont une conscience culturelle, mais pas politique, anti-impérialiste. À Porto Rico, le nationalisme culturel est impressionnant. Tout le monde s’identifie clairement comme portoricain et les gens sont culturellement anti-américains. Cela ne se traduit pas sur le plan politique. D’où la complexité de la situation. Beaucoup de gens sont conscients de ce problème : comment faire la transition du Porto Rico d’aujourd’hui vers une future société anti-impérialiste. Si c’est sans réponse claire dans un endroit comme le Venezuela, imaginez à Porto Rico, où il n’y a rien. Rien. Ce qu’il y a, c’est l’économie américaine étendue à Porto Rico. Tu me comprends?
Beaucoup de gens à Porto Rico se demandent des choses comme : « Tu as mangé la viande, suce les os. » En d’autres termes, nous allons mener une lutte anti-impérialiste en les mettant à l’intérieur. Maintenant que la population majoritaire va être latino, insérons un état latino là-dedans. Et ce sont des annexionnistes anti-impérialistes. Une chose qui ressemble à un court-circuit mental. Quand j’ai entendu ça pour la première fois, j’ai failli m’évanouir. Mais vraiment, il y a des gens à Porto Rico qui considèrent ces choses.
J’étais bien impliqué dans la lutte de Vieques [1]. Je me souviens que la plupart des militants militants de Vieques étaient des annexionnistes. Nous avons sauté les clôtures des bases militaires, nous avons occupé le territoire et paralysé les manœuvres. Ce fut une lutte de plusieurs années. J’ai eu de nombreuses discussions avec des compatriotes Viequenses, et en particulier des pêcheurs, car je suis venu en tant qu’indépendantiste, en tant qu’indépendantiste socialiste, pour soutenir leur lutte. Ils m’ont regardé et ont dit : « Tu es quoi ? Socialiste indépendantiste ? Ah c’est bien. Nous sommes des anti-impérialistes annexionnistes ou des anti-impérialistes antimilitaristes ». Ils m’ont dit des choses comme ça. La plupart des personnes qui ont combattu à Vieques pour fermer les bases militaires et les manœuvres militaires étaient des annexionnistes. Comment se fait-il qu’ils aient articulé la chose ? Ils ont dit: « Si nous étions un État des États-Unis, cela ne se produirait pas. » Et j’ai été surpris. « Si nous étions un État, nous serions encore plus mal lotis », leur a-t-il dit. « Non, car aux États-Unis, il y a ce qu’on appelle le filibustering »,[2] a répondu. Je parle de gens qui n’ont pas fait d’études collégiales ou quoi que ce soit, et moi, qui ai fait des études collégiales, je ne savais pas de quoi ils parlaient. « Qu’est-ce que c’est que ce truc d’obstruction ? », a-t-il demandé. « Un sénateur peut s’arrêter pour parler et paralyser le Congrès américain. Et avec ça, puisque c’est évident et que c’est comme ça, ils doivent s’asseoir et négocier », ont-ils dit. Je n’ai pas compris de quoi ils parlaient jusqu’à ce que j’aie vu les sénateurs d’Hawaï, deux Asiatiques, qui ont fait cela au Congrès américain pour menacer de le paralyser. Ils ont dû s’asseoir pour négocier avec eux, car ils voulaient fermer certaines bases militaires sur les îles. Et ils les ont fermés. Lorsque cela s’est produit, je me suis souvenu de ce que ces camarades avaient dit.
Ils m’ont expliqué : « Nous allons nous battre. Nous allons à la Cour fédérale américaine. Et nous disons ainsi : « Si vous ne bombardez pas les Blancs en Virginie, vous ne pouvez pas bombarder les Noirs à Vieques, car nous sommes tout aussi citoyens qu’eux. Alors ils sont allés là-bas avec les avocats, tandis qu’ici ils ont rendu les bases militaires inopérantes avec la désobéissance civile. Et beaucoup de prisonniers. Ils vous feraient prisonnier et vous mettraient à Atlanta pendant deux ans, ils vous emmèneraient hors du pays dans des prisons fédérales là-bas. Mais la désobéissance civile a continué, elle est devenue systématique, donc ils ne pouvaient pas utiliser les bases militaires. Et ils ont dû les fermer en 2003. Entre la bagarre au Tribunal et la bagarre dans la rue, ils les ont fermées en 2003.
« Beaucoup de gens vont à Porto Rico et ne comprennent pas pourquoi la plupart des gens votent pour l’annexion et non pour l’indépendance. »
La situation à Porto Rico est assez complexe. Il est difficile d’expliquer cela en dehors de Porto Rico. La lutte décolonisatrice anti-impérialiste passe par des registres qui ne sont pas encore vus ni compris depuis l’Amérique latine. Par exemple, beaucoup de gens vont à Porto Rico et ne comprennent pas pourquoi la plupart des gens votent pour l’annexion et non pour l’indépendance. Que vous disent les gens quand vous travaillez avec eux dans la rue ? Que l’indépendance que nous allons avoir va être néocoloniale. Une indépendance où les gringos nous exploitent comme ils le font en République dominicaine, comme ils le font en Haïti, en Jamaïque, dans les îles environnantes. Parce qu’à Porto Rico, l’économie ne permet rien d’autre. Vous serez dépendant de l’empire. Vous ne pourrez rien faire d’autre qu’être subordonné et sans les bénéfices de la colonie. C’est comme ça que les gens vous parlent.
Le calcul qu’ils font, c’est que nous avons plus de chance de mener une lutte anti-impérialiste en entrant et en combattant là-bas en alliance avec les autres peuples, dans une lutte anti-impérialiste où nous finissons comme une néocolonie. C’est pourquoi, aux États-Unis, les élites impérialistes ne veulent pas l’annexion de Porto Rico. Chaque fois qu’il y a un référendum, ils l’annulent, parce que dans les sondages, dans les sondages, apparaît vainqueur de l’annexion. Les Blancs, les élites blanches, ne nous aiment pas, parce que nous ne sommes pas des Américains blancs ; car cela leur coûtera d’avoir un pays qu’ils ont détruit. Je ne sais pas combien de milliards de dollars nous ne recevons pas aujourd’hui parce que nous ne sommes pas un État aux États-Unis. Si l’annexion se produisait, ils devraient dépenser plus pour Porto Rico, plus que ce qu’ils dépensent maintenant. Donc, chaque fois qu’il y a un référendum d’État, en 1991, en 1998, en 2012 et maintenant, ils l’annulent.
Par contre, l’indépendance, si Porto Rico votait pour l’indépendance ce soir, ils la leur donneraient demain. Ils le leur donnent ce soir, pas demain, ils n’attendent pas demain. Parce que c’est la colonie sans les coûts de la colonie. Autrement dit, c’est du néocolonialisme. Très peu de gens à Porto Rico votent pour cela. C’est le grand test qu’ont les indépendantistes de Porto Rico. Je te parle comme ça, un peu comme l’avocat du diable, pour que tu comprennes comment les gens pensent.
Les gens ont l’intuition que si Porto Rico devient indépendant, les Portoricains seront expropriés de tout, et nous deviendrons une main-d’œuvre bon marché pour les industries américaines sous un régime d’indépendance néocolonial. Quand vous regardez le programme du Parti de l’Indépendance Portoricaine, vous voyez précisément cela. En d’autres termes, les soupçons des gens ne sont pas si déraisonnables. Je suis sûr que vous n’avez probablement jamais entendu cette explication de votre vie, car vous devez être là et parler aux gens.
Notes :
[1] Vieques est une île au sud-est de l’île principale de Porto Rico. Entre 1941 et 1948, la marine américaine a procédé à une série d’expropriations forcées de terres et de concentration d’habitants dans le noyau urbain. En conséquence, 66% de Vieques est devenu une zone réglementée sous le contrôle de la Marine. La résistance populaire a déterminé qu’en 2003, George W. Bush a finalement ordonné le départ des marins de la municipalité insulaire.
[2] C’est un terme utilisé pour désigner une pratique d’obstruction parlementaire largement utilisée aux États-Unis.